Келли (WHE): Не хотите ли вы начать с того, что расскажете нам, о чем эта книга?
Элоди Харпер (автор): Привет, так приятно быть здесь с тобой. Спасибо вам за то, что пригласили меня! Волчье логово действие происходит в древних Помпеях, и это история женщин, которые жили и работали в лупанар , что означает «волчье логово», а также означает бордель. Это здание сохранилось до наших дней. Книга основана на этом маленьком районе и рассказывает историю пяти женщин, которые там работают, и историю одной женщины, в частности Амары, и ее стремления к свободе, потому что она хочет выбраться из борделя.
Келли: В начале каждой главы у вас есть цитата либо из древнего писателя, либо из граффити из Помпеи. Не хотите ли вы рассказать нам немного о том, как это сформировалось, а также о том, как вы включили это в историю, и почему граффити?
Элоди: Итак, как я знаю, вы знаете о Помпеях, одна из самых необычных вещей в этом городе заключается в том, что, когда в 79 году н. э. произошло извержение Везувия, он сохранил большую часть города и в то же время разрушил его. Свидетельства того, как жили люди, сохранились целыми домами. Улицы, таверны и бордель, очевидно. Граффити, которые есть в домах и на улицах, — это уникальный взгляд на то, как говорили обычные люди. У нас люди разговаривают в барах, а не элитные носители римского языка. Первое, что делает граффити в Помпеях, дает нам голоса обычных людей.
Второе, что он делает, — это дает нам огромный спектр человеческих эмоций. Кое-что из этого очень непристойно, или очень оскорбительно, или просто такие вещи, которые вы слышите где угодно, когда люди кричат. Некоторые из них очень вдумчивы и рефлексивны. Там есть несколько по-настоящему трогательных любовных посланий. Есть тревоги людей, молитвы богам, разговоры между людьми, а также много сексуальных вещей. Итак, вы получаете этот необычайно яркий портрет жизни в Помпеях, и я хотел попытаться запечатлеть что-то от этого голоса, который в переводе звучит невероятно современно, ярко и с юмором. Я хотел включить это в книгу, но у меня не было определенного метода для этого. Сначала я посмотрел на граффити, у меня было представление о том, что там написано, и я знал, в основном, куда я хотел пойти со своей историей, и это был странный, почти органичный процесс ее объединения. Я использовал много Овидия Искусство любви , поэтому я знал, что этот текст будет важен в заголовках глав, но я не всегда выбирал, какой именно пункт из этих текстов я буду использовать, из Искусство любви в частности, до тех пор, пока это не произойдет.
Келли: Я определенно чувствовал, что с каждой главой вы можете почувствовать, как цитата, которую вы поместили в начале, проникает в историю таким образом, что кажется действительно органичной. Мы, вероятно, видели современные версии некоторых цитат, которые вы добавили в нашу повседневную жизнь. Чувствовали ли вы себя ближе к древнему миру, когда работали над этой историей, из-за граффити?
Элоди: Определенно, и некоторые люди прокомментировали современный язык в книге, но это было одной из радостей написания, в частности, о древнем мире, потому что он приходит к нам в переводе. Так что, на мой взгляд, это современно. Если вы читаете приличный перевод древнего текста, его часто переводят на очень разговорный современный язык, потому что для людей того времени это звучало бы именно так. В то время как, если вы пишете об Англии 16-го века, вы не можете этого сделать, потому что у нас на самом деле есть текст на нашем родном языке о том, как они говорили. Я так восхищаюсь людьми, которые совершают этот подвиг, я думаю, что это просто серьезный вызов, и с древним миром это намного проще.
Иногда то, что говорят люди, также иллюстрирует странность и разницу в жизни тех времен, где есть ссылки на вещи, которые, очевидно, были очень обычными для них, но не для нас. Это не всегда способ заставить нас почувствовать, что это могло произойти вчера, но это определенно ощущается очень быстро. Вся Помпея похожа на это место, потому что вы можете прогуляться по улицам, и хотя они полуразрушены, они все еще узнаваемы, как улицы, которые знали люди 2000 лет назад. Они бы знали, где находятся, и если бы они вошли в свой дом в том состоянии, в котором он находится сейчас, 2000 лет спустя, они бы знали, что это был их дом. Картины сохранились на полу. Это самое необычное древнее место из-за его сохранности и, в частности, борделя. Он был сохранен особенно хорошо, и они реконструировали верхний уровень, так что он кажется очень завершенным. Нижний уровень, куда вы входите, поразительно хорошо сохранился, и он необычайно похож на то, каким он был бы для женщин 2000 лет назад. Невозможно не почувствовать довольно глубокую связь с физическими объектами.
Келли: Вы ходили по улицам Помпеи, и именно там началась эта история?
Элоди: Это не обязательно начиналось там, потому что я отправился туда специально для исследовательской поездки. Но с точки зрения фактического написания книги, я полагаю, вы могли бы сказать «да». Зайдя в этот бордель и почувствовав это, я полностью осознал, как я написал книгу, и отчасти понял, почему я хотел написать ее так, как я ее написал. Я провел там несколько дней и смог физически пройтись по помещению, чтобы как проникнуться атмосферой, так и изучить ближайшие окрестности вокруг борделя. Там была гостиница «Слон», а прямо напротив была другая таверна, которая, если у нее и есть название, я не смог ее найти, поэтому назвал ее «Воробей», и эта маленькая площадь, которая там есть.
Когда я описывал, где они гуляли, это были настоящие улицы, по которым я действительно ходил, так что это то, что я надеялся привнести в книгу. Тогда, в других случаях, это было не так. Не все Помпеи находятся в таком же интенсивном состоянии сохранности; некоторые их части более разрушительны, чем другие. Даже когда я изобрел Помпеи, это было основано на вещах, которые я помню, на мелочах, которые я видел. Это было сочетание непосредственного окружения борделя, основанного на реальных физических останках места и других вещах, таких как, скажем, дом Зоила или дом Корнелиуса. Это воображаемые места, основанные на некоторых более величественных домах, которые я посетил.
Келли: Должно быть, это было так здорово — иметь физические вещи, которые ты мог видеть и спускаться, чтобы рассказать о том, как ты пишешь.
Элоди: Честно говоря, это было потрясающе.
Келли: Был ли это полезный опыт? Вы когда-нибудь хотели, чтобы там не было здания?
Элоди: Нет. Честно говоря, когда факты действительно мешали тому, что я хотел сделать, я действительно обходился без фактов, что звучит странно, потому что я был так прилежен в своих исследованиях, и это так пронизывает книгу. Я старался в 99% случаев быть абсолютно точным, но время от времени наступает момент, когда вы пишете художественную литературу, и мы просто не знаем, как все было бы сделано.
Есть пара моментов, в которых я немного уточнил или изменил ситуацию. Гавань основана на фреске гавани в Стабии, которая является близлежащим древним «курортом», расположенным дальше по побережью. В музее Неаполя есть фреска, на которой показано, как выглядела древняя гавань вдоль этой части побережья, примерно в миле или около того от Помпеи, которая в тот момент была бы настоящим портом, гораздо ближе к морю. Я попытался основываться на этом; это довольно импрессионистский набросок. Но потом я просто подумал, что хочу поместить гигантскую колонну Венеры в море. Мы знаем, что там был Колосс Родосский; очевидно, это не было бы чем-то настолько впечатляющим, иначе мы бы услышали об этом. Но я думал, что у меня будет колонка Венеры, чтобы подчеркнуть современному читателю, что это город Венеры, которым он и был. Она была божеством-покровителем Помпеи. Итак, я засунул его туда; у нас нет доказательств того, что такая вещь существовала, я просто изобрел ее.
Келли:Книга — это вымышленная история, вам разрешается иметь творческую лицензию. Мне очень понравилось читать о Виналии, это был такой увлекательный фестиваль!
Элоди: Венера была божеством-покровителем Помпеи, но она также была покровительницей проституированных женщин и мужчин, любви, секса и всего такого, и проститутки могли участвовать в определенных общественных праздниках в древнем мире. Хотя в некоторых отношениях это был очень стигматизированный образ жизни, он также был принят как часть жизни. Была Виналия, а также Флоралия, две особые церемонии, в которых должны были участвовать женщины, занимающиеся проституцией, и я хотел отразить это в своей книге, потому что чувствовал, что для женщин в моей истории это было бы действительно важно.
Овидий написал целую книгу о том, как отмечались римские праздники, включая Виналии, так что у нас есть некоторые доказательства. Это довольно фрагментарно и трудно собрать воедино, поэтому я объединил это с фреской в Помпеях с людьми, несущими Бога на платформе на каком-то религиозном празднике, а также подумал о католических праздниках Девы Марии, которые все еще проходят в Южной Европе, и объединил все эти вещи, чтобы создать свою собственную воображаемую версию Виналии и на что это могло быть похоже. Это была действительно важная сцена в книге, как с точки зрения того, как я переосмыслил Помпеи, так и в попытке донести до людей, что, да, женщины занимались проституцией и вели невероятно тяжелую, трудную и позорную жизнь, но они также были частью своего сообщества очень особым образом и способом, который нам очень незнаком — эта идея о том, что будет публичный парад и празднование проституток, рекламирующих себя.
Келли: Вся эта книга посвящена тому, как эти женщины не владеют собой, своим телом. Им ничего не принадлежит, и все же у них есть это время, когда они могут просто быть на открытом воздухе, гуляя со всеми этими другими женщинами, которые находятся в точно таком же положении, что и они, и они точно знают, что они чувствуют. Я хотел немного расспросить о ваших пяти женщинах. Откуда они взялись? Все их имена из граффити?
Элоди: Кресса, Береника и Виктория — все настоящие имена из борделя в Помпеях. У нас есть граффити, которые они либо написали, либо были написаны о них, и Виктория, в частности, пишет о себе в очень особом стиле. Она называет себя Викторией Завоевательницей, что, если вы читаете книгу, в точности соответствует ее личности. Мне особенно хотелось, чтобы имена двух других, Амары и Дидо, соответствовали их характерам. У Амары есть имя, которое дал ей Феликс, сутенер, а также антагонист этой истории. Это имеет очень особое значение, которое я не собираюсь объяснять, но она расскажет об этом позже. Феликс — ее заклятый враг, и их отношения очень важны на протяжении всей трилогии. Она во многом мой собственный воображаемый персонаж. Ну, они все такие, очевидно. Мы не знаем ничего, кроме имен Крессы и Бернис, и почти ничего больше о Виктории.
Я выбрал Дидону, потому что она из Карфагена, и Феликс тоже назвал ее. Я не включил это в книгу в конце концов, но он называет ее Дидо почти в жестокой шутке, называя ее именем знаменитой королевы Карфагена, в то время как она порабощена в борделе. То, что у нее было такое имя, отражается на его личности. Их личности очень разные, и причина, по которой я это сделал, заключается в том, что они не захотели бы быть там все вместе. Они были бы очень случайно брошены вместе, без каких-либо особых связей друг с другом, и у них, вероятно, были бы очень разные взгляды, чувства и убеждения о жизни.
Я хотел сделать Амару аутсайдером, как в жизни борделя, так и в Помпеях, потому что мы видим все это место ее глазами. Ее продали в рабство, и ее семья обнищала. Это был совершенно нормальный способ для людей оказаться в рабстве. Но именно отсюда она черпает свой настоящий огонь; она хочет вырваться, потому что она познала что-то еще и хочет вернуть это. У Дидо действительно трагическая история в прошлом, когда ее похитили — опять же, совершенно закономерно, что это случилось с людьми. Она из небольшого пригорода за пределами Карфагена, и люди, живущие в таких местах, были весьма уязвимы для пиратов или бандитов, которые просто хватали их и продавали. Ее опыт пребывания в борделе во многих отношениях более травматичен, чем у любого другого персонажа. Поначалу она, очевидно, приобретает большую устойчивость по мере того, как это продолжается, но все они очень заботятся о ней.
Виктория, Кресса и Беренис все родились в рабстве, но их корни были очень, очень разными. Береника родом из Египта, родилась в рабстве, но она родом из совершенно другой части Римской империи. Кресса старше, у нее есть свои собственные тревоги из-за старения. Я видел ее примерно на 10 лет старше других женщин. И Виктория — эта невероятно сильная, откровенная женщина, в отличие от других, которые все в значительной степени ненавидят то, что происходит. Виктория тоже ненавидит это, но она также адаптировалась, став «невероятно хорошей» в своей работе. Она невероятно популярна среди клиентов, она чрезвычайно успешна, она зарабатывает много денег. Сутенеру она действительно нравится из-за бизнеса, который она приносит, и он называет ее своей любимой шлюхой. Таким образом, ее отношения отражают другое отношение к порабощению, которое состояло в том, чтобы просто пойти на это и принять эту роль. Я не хотел, чтобы у слишком многих женщин было отношение Виктории, потому что я не знаю, насколько это было распространено, хотя это очень стереотипно в историях о проституции.
Келли: Я думаю, что это делает все более правдоподобным, и то, что один из них действует по-другому, действительно важно. Я определенно чувствую, что ваша книга и эти женщины действительно ясно дали понять людям, что женщины в древнем мире не обязательно всегда жили такой жизнью.
Элоди: Кроме того, одна из вещей, которая была действительно ключевой для меня при написании книги, заключалась в том, что мы знаем, что действие происходит в борделе, это очевидно. Мне не нужно было останавливаться на секс-работе, я не описывал графические сцены, я не хотел, чтобы это было в центре внимания истории. Мы знаем, что это происходит в их жизни, и некоторые из них адаптировались и сделали все возможное, в то время как другие глубоко травмированы этим. Есть и другие способы передать это. То, о чем я хотел поговорить, касалось всех других аспектов их жизни. Именно так, как вы говорите, они были людьми.
У них есть свои собственные истории, свои собственные семьи. Они выросли по-разному, у них были свои собственные ожидания от жизни, свои собственные надежды, свои собственные отношения. Для них жизнь не сводилась бы только к сексу. У них были бы свои развлечения, удовольствия и надежды в других областях, когда они вместе гуляли бы по городу. Да, чтобы заняться бизнесом, но также и просто немного отдохнуть, когда они ходят в баню, и это чисто женская среда. Они могут посплетничать и потусоваться. Они идут в таверну и дружат с хозяином гостиницы; не каждый мужчина в этой истории ужасен. Я не хотел, чтобы это была трагическая история, где все просто ужасно, и я также не хотел, чтобы она была о хихикающих девушках. Эти две вещи — избитые тропы разговоров о жизни в борделе; я не хотел ни того, ни другого.
Келли: На самом деле, это, вероятно, было бы сочетанием того и другого. Они бы все равно прожили свою жизнь так хорошо, как только могли, все еще выполняя эту работу. Итак, мы говорили о женщинах в книге. Не хотите ли вы рассказать нам немного о главных мужских персонажах? Откуда они берутся и как развивались?
Элоди: Феликс и Парис — это также имена, встречающиеся в борделе, и, в частности, Парис, которого называют «прекрасным Парижем», почти наверняка работал в борделе. Хотя это очень важно с женской точки зрения, то, что поразило меня как в исследовании, так и при написании книги, было также то, насколько мало свободы воли было у многих мужчин. Парис вообще не самый симпатичный персонаж, но я нахожу его очень трогательным, потому что у него нет ни капли товарищества с женщинами, как потому, что он отвергает их, так и потому, что он просто не подходит. Он находится в такой позорной роли мужчины, который должен заниматься сексом для других мужчин. Это тоже удивило меня в том смысле, что до исследования этого вопроса я думал, что древние римляне не были гомофобами. У них были эти идеализированные гомосексуальные отношения, но на самом деле все дело в динамике власти в их представлении о сексе и отношениях.
Человек, у которого нет власти, то есть автоматически женщина в отношениях между мужчиной и женщиной, всегда меньше. Когда двое мужчин собираются вместе вне этого очень идеализированного стереотипа о молодом парне и пожилом мужчине, парень, у которого меньше всего власти, ужасно клеймится. Парис не может ни дружить с женщинами и принадлежать к ним, ни уважать других мужчин, которые работают в такого рода слегка бандитской организации борделей. Я чувствовал, что его одиночество было ключевым фактором.
Феликс, который является сутенером, начинает довольно чудовищно, но я действительно не хотел, чтобы он был таким. По мере продолжения книги мы можем видеть сходство между Феликсом и Амарой, тот факт, что, возможно, на самом деле было некоторое сходство в их прошлом, но также и то, что они — два человека, оказавшиеся в ситуациях «выживи или умри». И в этом случае вам, возможно, придется сделать несколько довольно ужасных решений и совершить несколько ужасных поступков. Способность Амары делать вещи, которые не так хороши, развивается по мере продолжения книги, и мы понимаем, что она гораздо больше похожа на Феликса, чем, возможно, кто-то из них мог себе представить. Кроме того, возможно, тогда это может или не может сделать Феликса более похожим на Амару, что делает его более симпатичным.
С точки зрения отношений, которые позже сложились у Амары с богатым покровителем, которого она рассматривает как выход, я хотел, чтобы эта сюжетная линия в некотором смысле была своего рода антипривлекательной женщиной. Я хотел спросить, возможно ли это вообще, даже когда кто-то милый и, кажется, на белом коне, в отношениях, где у человека есть вся власть, в буквальном смысле в этом случае, в том, что он свободен, а она нет, и у него есть власть купить ее. Возможно ли, чтобы она любила его или даже знала, любит ли она его, когда то, что ей нужно от него, так огромно, и то, что он может взять у нее, для него ничего не значит?
Келли: Это было очень противоречиво, что было так увлекательно. Я думаю, что это определенно добавило дополнительный слой ко всей истории, что ни у кого из этих людей не было выбора, независимо от того, есть у них власть или нет. Никто не бывает полностью хорошим или плохим, и я думаю, что в персонажах и во всей истории в целом было много моральной серости, что я считал важным. Просто потому, что их продали как проституток, это не значит, что они обязательно на 100 % хорошие люди, и парень, который занимается сутенерством, не обязательно совсем плохой. Большое вам спасибо, что присоединились ко мне сегодня!
Элоди: Большое вам спасибо за то, что пригласили меня! Это было настоящее удовольствие.
https://www.worldhistory.org/article/1779/interview-the-wolf-den-by-elodie-harper/