В этом интервью Энциклопедия всемирной истории рассказывает автору и ученому Гордону Кэмпбеллу о его новой книге Скандинавская Америка: История мифа-основателя опубликовано издательством Оксфордского университета.
Келли (WHE): Спасибо, что присоединились ко мне сегодня. Не хотели бы вы для начала рассказать нам, о чем ваша книга?
Гордон Кэмпбелл (автор): Конечно! В нем рассказываются две истории. Одна из историй рассказывает о том, как норвежцы в 10-м и 11-м веках отправились из материковой Скандинавии на Фарерские острова, Исландию и Гренландию, а из Гренландии они отправились в плавание, охотясь во многих случаях на территории, которые сейчас являются Восточной Арктикой в Канаде. И у них, как известно, с 1060-х годов было что-то вроде лагеря на севере Ньюфаундленда в месте под названием Л»Анс-о-Медоуз. Итак, это одна из историй.
Другая история — это присвоение первой истории канадцами и американцами, которые хотят, чтобы ее открыли люди белого североевропейского происхождения, а не Колумб, который был итальянцем, плавал в Испанию и совершал всевозможные другие подозрительные поступки. Итак, существует расовый нарратив, который потенциально пагубен в огромной привлекательности открытия скандинавами Америки. Я заинтересовался этим аттракционом так же сильно, как и самими путешествиями.
Келли: Я никогда не слышал о книге, которая объединяла бы эти два путешествия. Так что это потрясающе.
Американцы хотели, чтобы их открыли норвежцы, исландцы, гораздо больше, чем исландцы были заинтересованы в открытии Америки.
Гордон: Все это произошло случайно! Я был в Канаде в 1960-х годах. Я слышал о раскопках в Ньюфаундленде и открытии норвежского поселения. А затем, в 70-х, моя первая научная работа была в Дании. Я заинтересовался Северным миром и норвежцами. Но что на самом деле породило эти две истории, так это день в Рейкьявике в Исландии. Сначала я пошел в Национальный музей, замечательное место и все об Исландии, и ни слова об Эрике Рыжем, Лейфе Счастливчике, Гренландии и открытии Америки. Потом я пошел в город, и там перед Национальным собором стоит огромная статуя Лейфа Счастливчика. Я не смог соединить эти два изображения, обошел статую сзади, и на ней было написано: «Подарок от народа Соединенных Штатов Америки». В тот момент я понял, что американцы хотели, чтобы их открыли норвежцы, исландцы, гораздо больше, чем исландцы были заинтересованы в открытии Америки. Именно этот момент заставил меня осознать, что здесь есть два повествования, и я должен был каким-то образом распутать их.
Келли: Было ли это трудной работой — распутать их, или вам это показалось простым делом?
Гордон: Это была удивительная работа с нескольких точек зрения. В Гренландии было место, которое, как говорили, было фермой Эрика Рыжего, и я послушно прибыл туда, ожидая археологических свидетельств земледелия, которые там есть. Но там, на склоне холма, стоит большая статуя Лейфа Эриксона, воздвигнутая Норвежским обществом Сиэтла и торжественно открытая прилетевшим хором. Это был удивительный момент, и я понял, что здесь происходит серьезное присвоение. Но это, конечно, отрицается людьми Колумба, которые, как ни странно, не считают Гренландию частью Северной Америки. Это деликатный вопрос, потому что политически Гренландия является автономным регионом Дании, но в самом узком месте она отделена от Канады всего 16 милями. Если вы посмотрите на карту, любой может увидеть, что это явно часть Северной Америки. Но даже несмотря на то, что он был заселен норвежцами в течение сотен лет, это почему-то не считается! Ничто не считается до отплытия Колумба в 1492 году. Я подумал, какая удивительно глупая история.
Келли: Т это так интересно, потому что я почти уверен, что нога Христофора Колумба не ступала в Северную Америку.
Гордон: Он отрицал существование Нового Света. Он до конца своих дней настаивал на том, что достиг Азии. Конечно, он работал на Карибах. Он никогда не представлял себе Северную Америку, никогда не думал, что она существует. И все же, он тот, кого присвоили. Это очень странно, но как только Америка стала независимой, им понадобилось неанглийское происхождение. Им каким-то образом нужно было оттолкнуться от злой Британии и войти в Колумб. И какое-то время он был великим, потому что был глубоко неанглийцем. Все дело в основополагающих мифах.
Келли: Какими источниками вы пользовались? Были ли у вас физические артефакты, которые помогли бы вам распутать это дело?
Гордон: Да, но доказательством, которое люди хотят использовать, являются саги. Я не предполагаю, что в сагах есть что-то историческое. Возможно, существовал вождь по имени Эрик Рыжий, но предположение о том, что у него был сын по имени Лейф Счастливчик, кажется надуманным. Это не исторические персонажи, но к ним относятся как к таковым. Вспомните интерес Шлимана к «Илиаде» . Он был уверен, что это правдивая история, и отправился на побережье Турции и раскопал место, которое, по его мнению, должно было быть Троей. Он нашел немного обгоревшего дерева и сказал: «Ага, вот оно! Это сожжение города». И он нашел разные кусочки золота, собрал их вместе и сказал, что это сокровище Приама. И все это выдумано. Предполагается, что эти древние вымыслы правдивы, а затем приводятся доказательства, подтверждающие это. Доказательства такого рода есть. Все археологические свидетельства, особенно в Соединенных Штатах и приморской Канаде, являются поддельными. Другими словами, если вам не хватает доказательств, вы их фабрикуете.
Есть камни с нанесенными на них руническими надписями. Самый известный из них называется Кенсингтонский камень, который был найден в 1898 году в сельской местности Миннесоты. Я был там, чтобы увидеть его. Надпись гласит, что в 1362 году сюда прибыла группа скандинавов, у них была битва, и некоторые из них были убиты. Это изображение дикого коренного населения против благородных норвежцев. Затем они уплыли на своих кораблях. Это подделка, но есть истинные верующие в Кенсингтонский камень. Есть также вещи, которые неправильно истолковываются. В Америке и других местах есть курганы. Самые последние, которые я видел, были в верховьях Миссисипи. Они были сделаны коренными жителями, но существует миф, что их сделали викинги, потому что коренные жители слишком просты – войдите в расистские стереотипы – чтобы заниматься подобными вещами. Следовательно, это, должно быть, была высшая цивилизация, она, должно быть, была европейской. Итак, доказательства немного сомнительны.
Келли: Итак, есть все эти поддельные артефакты, а затем эти новые истории, которые были созданы только для того, чтобы обосновать то, во что они верят, и то, что они хотят продвигать.
Гордон: Это верно. Единственное законное место за пределами Гренландии – места в Гренландии важны и очень интересны, но место, которое интересует людей, потому что оно ближе к Соединенным Штатам, – это Л»Анс-о-Медоуз. Недавно оно было датировано солнечными вспышками 1021 годом. Поселение просуществовало недолго, возможно, лет десять, не больше. Здесь три хижины для трех лодочных экипажей. Захоронений нет, церкви нет. Это явно береговая станция на пути к чему-то. Есть свидетельства металлоконструкций. Там делали гвозди. Это судоремонт. Почему это было там? Что ж, похоже, это был своего рода промежуточный пункт на пути к недолговечной колонии где-то на побережье материковой части Северной Америки.
Келли: Верно, что-то вроде путевой станции.
Гордон: Совершенно верно. Через несколько лет они закрывают лавочку, хотя нет никаких свидетельств контакта с ними. Они все сами по себе. Но есть три ореховые скорлупки и, действительно, немного нарезанного ореха. Теперь мускатный орех никогда не рос в Ньюфаундленде, не растет в Ньюфаундленде. Он растет в долине Святого Лаврентия в Канаде и на побережье Новой Англии в том месте, где реки впадают в море. Течения не донесли бы эти три ореха до Ньюфаундленда, они идут в неправильном направлении. Итак, каким-то образом норвежцы приобрели эти три ореха. Самое простое объяснение этому заключается в том, что они по какой-то причине оказались на материковой части Северной Америки. Но это все имеющиеся доказательства.
Келли:Оно невелико, но и этого достаточно, чтобы поверить, что кто-то путешествовал из одного места в другое. Это наиболее логичное объяснение перемещения орехов.
Гордон: Это именно так.
Келли: Это так увлекательно. Итак, мы не знаем, откуда они взялись и куда делись.
Гордон: Нет! Мы ничего об этом не знаем. В Штатах есть один подлинный артефакт. В штате Мэн она называется Мэн-пенни, и она была обнаружена в 1950-х годах, и это норвежская монета 10-го века. Она находится на месте археологических раскопок, которое, возможно, является самым плотным в мире. Из него было извлечено около 30 000 артефактов. На протяжении веков это было место обитания коренных американцев, и там есть одна монета. Сейчас. Вокруг этого нет никаких подтверждающих доказательств. И, конечно, вы можете сочинить фантастическую историю о том, как пришли норвежцы и обменяли монету на то, что им было нужно. Но в монете есть интересная особенность, которая заключалась в том, что на одной стороне было просверлено отверстие, и это наводит на мысль, что это был кулон. Монеты не имели бы ценности, но их носили как кулон. Это наводит на мысль о торговой сети, которая происходит с Лабрадора, передается от одной группы коренных народов к другой и заканчивается на этом полностью туземном участке. Это настоящий артефакт, но чего он не показывает, так это того, что там были норвежцы, потому что в археологии никогда не было ни одного артефакта.
Келли: Это сводит меня с ума!
Все, что вы пишете на эту тему, является спорным.
Гордон: Как ни странно, его нет на выставке, что я нахожу удивительным. Политика музеев — великая загадка. Когда в 2000 году Смитсоновский институт проводил выставку, посвященную скандинавам, они получили монету и выставили ее на всеобщее обозрение. Когда я пришел посмотреть на нее пять или шесть лет назад, они порылись в кладовой и, наконец, нашли ее, и она все еще лежала в футляре, в котором Смитсоновский институт отправил ее обратно. Итак, она никогда не выставлялась.
Келли: У них есть одна вещь, которая на законных основаниях является норвежской монетой, и они ее не выставляют напоказ?
Гордон: И это единственное, что правильно.
Келли: В этом нет никакого смысла! Вы думаете, вот наши доказательства. Вот доказательства, которыми мы располагаем.
Гордон: Т пронорвежское лобби постоянно пишет об этом, но я не знаю, почему это не отображается.
Келли: Значит, люди знают об этом, но просто не выставляют это на всеобщее обозрение? Но у них есть эти поддельные артефакты на всеобщее обозрение?
Гордон: О, они выставлены на всеобщее обозрение, безусловно. Последнее, что я видел, было в Новой Шотландии, где я был пару лет назад, и там говорится, что это руническая надпись. Это может быть что угодно. Это выглядит как тарабарщина, но переводится по-разному, один из которых относится к Лейфу Эриксону. В результате этой полностью поддельной надписи появляется след Лейфа Эриксона. Я прошел по нему пешком, и там есть отели с названием «Винланд Отель». Это становится частью туристической истории. Но опять же, это довольно зловещим образом вписывается в историю провинции как провинции для белых людей, и это провинция, в которой находится старейшая чернокожая община в Канаде. Там есть очень интересная группа коренных народов. Их этнография очень богата, но все они вычеркнуты из туристической истории, которая пропагандирует норвежцев подходящего цвета кожи и этнической принадлежности.
Я рассказываю о подобных вещах в книге, это стало предметом культурной войны. Некоторые люди говорят, что это величайшая вещь со времен изобретения хлеборезки, а другие говорят, что это полная чушь, это неправда, и Колумб был первым. На самом деле они не утруждают себя чтением книги, это бы их слишком замедлило. Но они очень тверды в этом. Все, что вы пишете на эту тему, вызывает споры.
Келли: И я думаю, что, написав книгу, которую вы назвали «История мифа-основателя» со словом «миф» в названии, а затем взглянув на эти две истории, вы вступаете в большую битву. Я уверен, что вы написали это, зная, что это не будет радостно воспринято всеми, кто это прочтет.
Гордон: К тому времени, когда я начал писать, у меня было очень четкое представление об этом, но все в порядке. Я очень толстокожий.
Келли: Я собирался спросить о некоторых людях, которых вы упомянули, просто для тех, кто, возможно, о них не знает. Вы хотите просто рассказать, кто такие Лейф Счастливчик и Эрик Рыжий?
Гордон: Конечно! Эрик Рыжий — мифический глава семьи, который, возможно, существовал. Он не был приятным человеком. Я думаю, мы могли бы думать о нем как о серийном убийце. Его неоднократно изгоняли за убийство. Он не очень хорошо ладил со своими соседями, и история в двух сагах повествует о том, что сначала его изгнали на три года, а затем он отправился в Гренландию. Он основывает там колонию, и его сына Лейфа Эриксона также называют Счастливчиком не потому, что ему повезло, а потому, что в него как бы встроена характеристика везучести. Дело не в том, что он наслаждался удачей, это комментарий к его характеру. Существовал он или нет, я сомневаюсь. Но он отправился в путешествие и открыл для себя разные места, одним из которых был Винланд. В Винланде был дикий виноград и самосеянная пшеница, и это было замечательное место. Таким образом, люди хорошо проводят время, определяя, где находится настоящий Винланд.
Как вы можете себе представить, номинаций много. Это главные герои. Но в сагах также есть жена Эрика, которая стала христианкой. В Гренландии заложен фундамент церкви, первой церкви в Новом Свете. Это уверенно приписывается его жене, которая почти наверняка никогда не существовала, но пусть это нас не смущает. У него четверо детей, и все они по-разному участвуют в путешествиях. Это замечательные истории, но их отношение к тому, что произошло на самом деле, очень трудно сказать. Вы не можете сказать, какие фрагменты памяти могут быть заложены в том или ином мифе.
Единственным доказательством контакта является наконечник стрелы. Сейчас он находится в Национальном музее Дании. Я был там, чтобы увидеть его. Он был найден на кладбище в Гренландии, кладбище, которое закрылось примерно в 1350 году. Итак, это произошло раньше. Наконечник стрелы сделан из разновидности кварца и в стиле, который можно отнести к так называемой культуре точечной мести. Одно конкретное место на побережье Лабрадора.
Я полагаю, они отправились бы на Лабрадор собирать древесину, потому что в Гренландии не так много деревьев. И этот скандинав, возможно, принес стрелу обратно в кармане, но, учитывая, где она была найдена, кажется более вероятным, что она вернулась в его череп. Это свидетельство контакта, но не очень дружественного, но это то, кем они являются. Это своего рода историческая фантастика, вы просто не можете сказать, что правда, а что нет, но в них нет убедительных доказательств.
Келли: Я думаю, когда вы думаете о сагах и популярных викингах, вы думаете, что, возможно, был Бьерн, но это могли быть восемь разных людей, всех звали Бьерн, и все это объединяется в одного легендарного персонажа. Это одно и то же?
Гордон: Что ж, могло бы быть. Но поразительно то, что в Гренландии было много хороших археологических раскопок. На некоторых артефактах написаны имена, и ни одно из названий на артефактах, обнаруженных археологами в Гренландии, не соответствует ни одному имени в сагах. Однажды кто-нибудь, возможно, найдет кусок дерева, на котором будет изображен Лейф Эриксон или Эрик Рыжий, но в настоящее время там ничего нет. Это любопытная история, часть, о которой люди не знают, — это гренландские колонии эпохи викингов, которые просуществовали 500 лет. Они появились примерно в 985 году, они исчезают где-то в середине 15-го века. Мы не знаем почему. Итак, вводим всевозможные дурацкие теории.
Там было 2000-3000 человек. Они говорили на особой разновидности норвежского, и там был огромный каменный собор. Я посетил приходскую церковь; в ней есть хоры. Службы проводились на латыни, и все это происходит в Северной Америке. Это не очень изысканно. Они крестьяне-земледельцы, но церковь там есть. Есть монастырь и женская обитель. Это цивилизованное место. Об этом не знают и не придают этому никакого значения те, кто хочет, чтобы норвежцы приехали в Америку или, более того, в Канаду. Гренландия списана со счетов, и это меня несколько печалит. Это замечательное место во многих отношениях. У него интересная история инуитов, и, действительно, там были и другие группы коренных народов. У него великая норвежская история, и все же в массовом сознании об этом не знают.
Келли: Это так печально. Вы надеетесь, что эта книга немного прольет свет на Гренландию, просто напомнив людям, насколько она велика и что там есть?
Гордон: Действительно! В Национальном музее в столице – городе Нуук – есть удивительно дерзкая вывеска, на которой написано, что эти колонисты утверждают, что Гренландия является частью Европы, но мы, инуиты, говорим на том же языке, что и наши двоюродные братья в Канаде, у нас те же ценности. У нас много общих черт нашей культуры, и мы являемся частью Северной Америки. Первооткрывателем Северной Америки, первооткрывателем Европы был не Лейф Счастливчик, который просто отправился на материк в однодневную поездку, это был Эрик Рыжий. Это единственное место, где я видел признание Эрика Рыжего. Но, в любом случае, это дерзкий знак, и он важен, потому что говорит о том, что нас неправильно понимают. Вы игнорируете точку зрения коренных народов, которая является совершенно разумной и в высшей степени убедительной. Это совсем не глупо, и как только вы прочтете надпись, вы поймете, что они правы. Эта сторона дела меня очень интересует, и это было ново для меня, потому что я очень мало знал о Гренландии. Я нахожу, что работать в этой области очень полезно.
Что меня поражает в поддельных артефактах, так это то, что они часто появляются в районах расселения скандинавов в Соединенных Штатах и Канаде. Другими словами, они созданы для укрепления этнической идентичности. И что интересно, Кенсингтонский рунический камень, например, который я описал, появился в скандинавской фермерской общине в сельской Миннесоте. Скандинавы теперь не пишутся через дефис как американцы, они настоящие американцы. Но в 19 веке они были маргинальной группой, и утонченные жители Новой Англии относились к ним как к деревенщинам, как к простым людям.
Келли: Похоже, что это блестящая книга, и она перевернет популярный взгляд на Америку, историю Америки и верования Колумба в сравнении с норманнами.
Гордон: Я просто хочу, чтобы это вошло в аргументацию. Это, как вы говорите, аргумент, который раньше не приводился. В нем могут быть ошибки, и единственный способ, которым люди могут это выяснить, — это прочитать его, но меня это определенно заинтересовало.
Келли: Большое вам спасибо, что присоединились ко мне!
Гордон: Вы очень добры. Большое вам спасибо.
https://worldhistory.org/article/1876/interview-with-gordon-campbell/
Загрузка...
