Интервью: Римская стратегия империи Джеймса Лейси

В этом интервью Энциклопедия всемирной истории беседует с автором Джеймсом Лейси о его новой книге Рим: Стратегия империи опубликовано издательством Оксфордского университета.

Келли: Не могли бы вы рассказать нам немного о своем прошлом?

Джеймс: Иногда, когда люди спрашивают меня о моем прошлом, это звучит так, будто я не могу удержаться на работе, но я пройду через это от начала до конца. Я провел около дюжины лет в армии Соединенных Штатов в качестве офицера пехоты, на действительной службе, это был 82-й воздушно-десантный полк, 101-й воздушно-десантный полк. После этого много времени провел в Германии в различных высших армейских штабах, затем сбежал, когда русские забрали все их игрушки и отправились домой. Я думал, что это конец всему, но я не представлял, какой ажиотаж мы испытаем в постсоветскую эпоху. Я действительно уволился из резерва, я пошел и проработал на различных работах в районе Уолл-стрит, Уолл-стрит, еще дюжину лет, и мой офис на 911 находился на 82-м этаже Всемирного торгового центра. В тот вечер я вернулся домой и сказал, что иду в другом направлении. Я уволился из армии, начал карьеру в мире бизнеса, и теперь я собираюсь заняться своей первой любовью — писательством и историей.

Я получил работу по написанию редакционных статей для New York Post и New York Sun. Неделю спустя я разговаривал с редактором журнала Time за ланчем. Я сказал, что хотел бы прийти в Time, и он сказал, конечно. Итак, я обратился к журналу Time, который, похоже, раздражает многих журналистов, которые тратят всю свою жизнь на то, чтобы сделать что-то подобное. Операция «Свобода Ирака» готовилась. Я сказал, что мне нужна одна из работ по внедрению, они сказали, что все работы по внедрению отправляются в Вашингтонское бюро и они не могут получить больше. Я сказал, что могу получить свою собственную. У меня все еще была куча армейских контактов, и я сказал: «У тебя есть свои, ты можешь идти». Итак, я вернулся в бригаду. Я был командиром роты, и командир бригады, и я были командирами рот вместе, так что это был интересный опыт. Затем я вернулся и решил написать книгу о войне. Рик Аткинсон опередил меня в этом в подразделении, в котором я служил. Итак, я решил провести еще несколько исследований, и это привело меня в Институт оборонного анализа, аналитический центр, который поддерживает военных. Пробыл там около семи лет, занимаясь исследованиями по нескольким стратегическим темам и написанием статей на ряд стратегических тем.

Там было много солдат, которых можно было купить, Рим просто больше не мог их себе позволить.

Я получил степень доктора философии, когда учился там на историческом факультете. На самом деле я поступил туда только по одной причине — преподавать историю. Открылась вакансия в Военном колледже Корпуса морской пехоты, моей докторской было всего восемь дней, они наняли меня, и я проработал там около двенадцати лет. У меня был эклектичный опыт. Для написания этой книги это здорово. Есть много людей, которые изучали римскую историю, которая во многих отношениях является военной историей, которые не понимают, как работают вооруженные силы. Как работают армии, как думают солдаты и офицеры. Так что у меня были десятилетия такого опыта, который я мог использовать в этом. Тогда стратегия — это гораздо больше, чем просто военная сторона. Я понимаю, как работает мировая экономика. Это часть моей работы. Моя докторская степень на самом деле была посвящена экономике Второй мировой войны, поэтому сведение экономики, военных и других аспектов воедино позволило мне рассказать историю, которую на самом деле никто никогда не рассказывал. Эдвард Люттвак написал «Великую стратегию в Римской империи», но он дошел только до третьего века и ничего не освещал после этого. Римской империи оставалось еще 200 лет, прежде чем Западная империя рухнет.

Я сказал, что когда я буду делать это, я собираюсь осветить все это целиком. Все, что он осветил, было в основном военной структурой империи. Рим потерял свою империю не потому, что его солдаты перестали сражаться. Он потерял свою империю, потому что отвлекся от того, что действительно имело значение, от своего экономического ядра, и больше не мог покупать солдат. Солдат, которых можно было купить, было предостаточно, Рим просто больше не мог их себе позволить. Итак, объединение моих разнообразных работ дает мне перспективу, которой, как мне кажется, не хватает во всей дискуссии о том, может ли у Рима быть стратегия или нет.

Келли: Ваша книга, Рим: Стратегия империи , вы бы сказали, сосредоточена на военной стратегии на протяжении всей истории Древнего Рима.

Джеймс: Это не ограничивается военными. Невозможно говорить о римской стратегии, не уделив особого внимания военным аспектам. Но я потратил много времени на экономику, которая ее поддерживает, римскую дипломатию, которая очень важна, инфраструктуру Рима и смену правительства. Существует целая куча факторов, которые необходимы для создания стратегии. Простое решение, пути и средства. Что вы хотите сделать? Как вы хотите это сделать, и с помощью чего вы должны это сделать?

Действительно важная причина, по которой я решил взяться за это дело, заключается в том, что я читал о Риме всю свою жизнь, я профессиональный историк, но я римский историк-любитель. Я прочитал тонны книг. Я прочитал почти все классические материалы. Но есть огромное количество профессионалов, историков древности, которые специализировались на Риме с самого начала, которые в совершенстве знают каждый фрагмент материала. И когда Люттвак писал свою книгу, он затронул тему, о которой никто из них раньше не задумывался. Была ли у Рима стратегия? Мне казалось, что Люттвак был подобен вирусу. Вы стратег, вы занимаетесь военным консультированием. Вы ничего не знаете о Риме и, следовательно, все поняли неправильно. Таково невероятное единодушное мнение древнеримских историков. Есть исключения, и некоторые очень серьезные. Кембриджские учебники древней истории были полностью переделаны за последние пару десятилетий, и в них, по сути, есть глава, в которой говорится, что Рим был неспособен к стратегическому мышлению. У них не только не было стратегии, но они даже не умели мыслить стратегически. Это просто беспокоило меня. Сказать это, когда понимаешь, что Рим тратил более половины своих доходов на свои вооруженные силы, военно-морские флоты, легионы, все крепости по всему периметру границы. Это означает, что они тратили 50% своего ВВП или близко к нему каждый год на стратегию сохранения того, что было по ту сторону границ, на этой стороне. Не пуская их в Империю. Никто за 500 лет не остановился и не спросил, зачем мы это делаем, правильно ли мы это делаем? Просто с точки зрения здравого смысла это показалось мне неправильным.

У меня был шанс написать главу в книге. Эту главу было написать почти так же трудно, как книгу, потому что я не копал глубоко. Я просто предположил, что Люттвак понял это неправильно, потому что все говорили мне, что он это сделал. Затем я начал изучать эту главу и подумал, что Люттвак во многом прав. Его книга Великая стратегия Римской империи ему 40 лет. На мой взгляд, он чрезмерно систематизировал свой анализ и не говорит вам, почему они что-то сделали. Он говорит, вот что они сделали, и это стратегически, и у них, должно быть, была стратегия. Но вы действительно не понимаете, что двигало этой стратегией. Почему они принимали эти решения в этом столетии и новые решения в следующем столетии? Что менялось с течением времени? 500 лет империи, это не была империя в состоянии застоя. События развивались не так быстро, как в 21 веке. Но прошло 500 лет. Если вы вернетесь на 500 лет назад, то увидите, что Генрих VIII все еще на троне Англии. Коперник только открывает, что солнце может быть центром Вселенной. Это много времени для перемен. Изменился Рим, изменилась империя, и со временем изменилась их стратегия.

Но сами римские историки говорят: эй, Рим даже не понимал географии мира или своей империи, так что, если вы не понимаете географию, как вы можете думать о стратегии? Вероятно, это было переоценено до смерти, боевых действий и враждующих сторон, туда и обратно, того, что они знали о географии, того, чего они не знали о географии. Возможно, этот анализ, эти дебаты зашли слишком далеко, но они, похоже, пришли к выводу, что не очень хорошо разбирались в географии, и того, что они сделали, было недостаточно для формирования стратегической концепции, которую они могли бы реализовать в масштабах всей империи. Основой для этого послужили карты, которые у нас сейчас есть для них, — это то, что они называют маршрутами. Они выглядят как карты поездов, как карты метро, если вы были в Нью-Йорке или Лондоне, на картах поездов написано «остановка, остановка, остановка». Вы ничего не знаете о том, что находится между ними. Это просто серия остановок. Историки говорят, что вы не можете планировать стратегию, основываясь на том, сколько дней потребуется, чтобы добраться из Рима в Равенну, затем из Равенны в Вену, в Вену, куда вы хотите попасть, потому что это все, что было. Они были похожи на путевые журналы. Если вы покинете Рим сегодня, чтобы дойти пешком до Равенны, это займет у вас 16 дней, и от Рима до Равенны будет небольшая очередь, которая может находиться на расстоянии полдюйма или десяти дюймов. Их не волновало это пространство, и они просто писали число сбоку от линии, 16. Тогда вы знали, что на то, чтобы пройти это расстояние, ушло 16 дней.

Экономика Рима не могла поддерживать такой уровень силы за пределами империи в течение длительного периода времени.

Мнение римских историков таково, что вы не можете использовать маршруты для разработки стратегии. Я подумал, что тогда вам лучше сказать нам, стратегам 21-го века, прекратить это делать, потому что это именно то, что мы используем. Они называют это узлами. Теперь вместо точек на карте это различные узлы, железнодорожные узлы и морские порты. Единственный раз, когда военные заботятся о географии на карте, это на острие копья, где они на самом деле сражались. Итак, все, о чем заботились римляне, — это то, что у меня есть 30 легионов, восемь из них вдоль реки Рейн. Я собираюсь забрать четверых из четырех городов и перевезти их в Антиохию. Затем они составили маршрут, это десятидневный марш из этого города в тот город, шесть дней в этом городе, и сразу же они точно узнали, сколько времени займет прибытие 1-го легиона в этот город. Единственное, что вам теперь нужно сделать, — это заранее отправить сообщения губернаторам провинций.

Маршруты, вместо того чтобы быть бесполезными, чем-то, что вы никогда не использовали бы для разработки стратегии, оказались именно тем, что вам нужно для разработки военной стратегии. Одно это опровергает 90% доводов о том, что римляне не умели разрабатывать стратегию. Существуют военные игры, которые вы могли бы купить за пятьдесят или сто долларов, основанные на Римской империи, и каждая из них — «точка в точку». Это похоже на сеть hub and speak, потому что именно так вы думаете о стратегии. Что я добавляю к этому, так это то, что вы, ребята, проделали отличную работу, рассказав мне, что произошло в римской истории. Я стою на плечах гигантов и перечисляю их в своей книге. Я беру все ваши знания, которые вы накопили за 200 лет, и теперь я собираюсь наложить на них то, что я действительно знаю о стратегии, экономике войны и о том, как мы думаем об этих вещах в нынешнюю эпоху, потому что стратегия никогда не меняется.

Келли: Невероятно, что даже один аспект современной стратегии, современной военной техники, который, как вы уже знаете, может так сильно изменить ваше понимание стратегии в Римской империи.

Джеймс: Я делал это не в качестве учебника по извлеченным урокам, но стратегия не меняется, если вы глубоко проникнуты стратегическим мышлением. То, что делали римляне, то, что сделал Наполеон, и то, что мы делаем сегодня, можно разделить на определенные категории. Они всегда говорят, что природа войны никогда не меняется, но характер войны может измениться, и технология может измениться. Вот интересная вещь. Рим, если бы он вышел за пределы своей империи, мог бы послать около 50 000 солдат и содержать их в течение некоторого времени. Если бы компания захотела сделать серьезный рывок, она могла бы собрать 150 или 200 000 человек, но она не смогла бы этого выдержать. Экономика Рима не могла поддерживать такой уровень силы за пределами империи в течение длительного периода времени. Эти цифры никогда не меняются.

Количество войск на переднем крае сферы не менялось с древних времен. Стоимость выросла, но по отношению к ВВП она примерно такая же. Если вы смотрите на римскую стратегию и понимаете ее, вы можете использовать этот контекст, чтобы подумать о стратегии США, или китайской стратегии, или любой другой стратегии сегодня. Есть определенные важнейшие уроки. Во-первых, следите за тем, что действительно важно. Рим никогда не терял своего основного принципа. Все, что находится снаружи, на краю империи, у нас есть эта граница. Это не линия, это как зона, но все, что находится по ту сторону нее, вероятно, очень плохо, и мы не должны впускать это. И если это проникнет, самое главное — мы должны защитить наше экономическое ядро, и тогда мы сможем победить. Независимо от того, сколько у нас неудач, если наше экономическое ядро останется сильным, мы сможем вернуться. До самого конца они никогда по-настоящему не теряли из виду эти принципы.

У меня была одна вещь, которая постоянно вставала на пути, и если бы они могли это понять, Рим все еще мог бы существовать, насколько нам известно, и это плавная смена правительства. Они никогда не делали этого правильно. Римская республика рушится, потому что римские легионы стали лояльны к человеку, который им платил, то есть к их генералам. Они больше не были лояльны самому Риму. Итак, у вас жестокая гражданская война, а затем у нас есть империя, и легионы теперь присягают на верность империи. На мой взгляд, самое опасное, кем вы могли бы быть в империи, — это успешный римский полководец, потому что, как только вы добились успеха, вы становитесь угрозой для императора. Вы могли бы оставить эти легионы позади себя и двинуться на Рим. Для этого была веская причина, потому что на протяжении 500 лет такое случалось неоднократно. Когда генерал восстал и сказал: «Я восстаю», не имело значения, какую стратегию хотел реализовать Рим, какие угрозы пытались проникнуть извне, все остальное отошло на второй план, потому что главной стратегической заботой было: я должен победить узурпатора. И римские легионы выступили бы в поход, и они сражались бы. Если бы Рим мог избежать этих кровавых переходов, этих кровавых гражданских войн, которые происходили на регулярной основе, за пределами границ не было бы силы, которая могла бы противостоять Риму. Даже гунны не смогли бы противостоять Римской империи, которая была укреплена под единым правлением и готова встретиться с ними в открытом бою.

В третьем веке, когда кризис следует за кризисом, начинается климатический кризис, температура понижается, и появляются эпидемии. Варвары наступают по всем фронтам. Персидская империя, которая в течение ряда лет была Парфянской империей, парфян сменили Сасаниды, которые гораздо более активны, гораздо более ориентированы на военное дело, и они стремятся к саморазрушению. Самым простым способом расширения была Римская империя. Казалось, что Рим вот-вот рухнет. Они потеряли всю Галлию, которая в основном является современной Францией. Египет был потерян, и империя рушилась, но они сохранили это ядро. Италия, Северная Африка, Придунайские провинции, экономический центр и место, где лучше всего набирают рекрутов, находились на Балканах. И они возвращаются, они пробивают себе дорогу назад, у них есть еще 200 лет жизни. Но затем, во время последнего кризиса начала пятого века, все они переходят границу, и, наконец, Аттила приводит гуннов. Римляне как бы сосредотачиваются на Аттиле и этих вандалах, максимум от 10 до 15 000 воинов попадают в Испанию. Там они переплывают Гибралтарский пролив и попадают в Северную Африку. Пару лет спустя они владеют всей Северной Африкой. Это экономический центр Римской империи. Когда он был потерян, Рим, наконец, поднял голову и сказал: «Кому какое дело до проклятых гуннов?» Нам больше все равно. Мы должны вернуть это. Они не смогли этого сделать. Византийская империя в конце концов вернула это, но к тому времени это была пустошь. Рим потерял свое зерно. Флот Рима находился в Северной Африке. Римской налоговой базой была Северная Африка. Они потеряли все.

Вы не видите этого в Восточной империи, которая просуществовала гораздо дольше, потому что варвары не могут напасть на Константинополь. Экономическое ядро Восточной империи, которым является весь Левант, вплоть до Египта, который является богатейшей провинцией Империи, никто не трогал до тех пор, пока арабские вторжения не пришли с юга. Если Рим сможет контролировать свое экономическое ядро, они будут близки к непобедимости. Они оторвали взгляд от мяча и сказали: «Парень, эти гунны выглядят опасно, мы собираемся сосредоточиться на них», а затем они потеряли Северную Африку. Их время истекло.

Финансовый хребет империи был сломан, и мы не можем не понимать, насколько это было важно. Римская империя невероятно богата по сравнению с Римской республикой, потому что Римская империя становится богаче почти с каждым годом. До Римской империи, Pax Romana, Средиземноморье было просто зоной военных действий. Войны повсюду, города-государства сражаются с городами-государствами, маленькие провинции и государства поменьше воюют друг с другом. Рим пришел и сказал: сначала вы сразитесь с нами, мы победим. Вы больше ни с кем не сражаетесь. Я имею в виду, что даже когда Рим не завоевывал вас, их сила была так велика.

Но подумайте об этом с экономической точки зрения. Если вы были фермером и построили себе хорошую ирригационную систему и хорошую мельницу, и вы зарабатывали немного денег на других фермерах, которые привозили свое зерно на вашу мельницу, и случается война, проходит прямо по вашей территории, они разрушают вашу мельницу, они разрушают вашу ирригационную систему, война все кончено. Восстанавливаете ли вы это? В состоянии постоянной войны? Вы могли бы, но даже тогда, ценой больших затрат, вы все восстанавливаете, но не добились никакого прогресса. Вы просто вернулись туда, где были до войны. Затем, еще через 20 лет, вы думаете: «ого, я начинаю делать успехи, может быть, я построю вторую мельницу». Ой. Теперь начинается война. Теперь у вас есть Римский мир. 500 лет мира в центре Римской империи. Возможно, легионы все время сражались на границах, но во всем ядре Римской империи царит мир.

Мы не можем понять римлян сегодня. Наши попытки думать о том, как мыслить как римляне, буквально невозможны. Даже их враги, варвары, дикие варвары, впоследствии смотрели бы на римское поле битвы с отвращением и испытывали тошноту. Эта дикость. Потому что римляне не просто убивали вас, они рубили вас на куски и разбрасывали повсюду ваши внутренности. Это был праздник крови. Какой вид спорта номер один? Что ж, пойдем посмотрим, как львы поедают христиан или кого-нибудь еще, кого львы захотят съесть в это время года. У них совершенно другой менталитет, чем у нас. В римской семье нет сентиментальности. Отец-римлянин обладает властью убить любого в своей семье, и никто не подвергнет это сомнению. В своей семье он Бог. У вас такой менталитет. Но сейчас жестокое время, и нужны такие жестокие люди, чтобы сказать: «Все перестают драться». Если вы действительно хотите поссориться, вы должны пройти через нас. И они сказали, что мы не хотим проходить через них. Но теперь подумайте, фермер ли вы. Я собираюсь построить мельницу, я собираюсь построить ирригационную систему, я собираюсь построить хранилища, и они будут служить вечно, потому что никто не собирается их разрушать. Это приводит к огромному экономическому росту. Военная сторона империи становится все более доступной по карману.

Келли: Большое вам спасибо, что присоединились к нам сегодня, было приятно поговорить с вами о вашей новой книге, Рим: Стратегия империи .

Джеймс: Мне тоже было приятно с вами поболтать.

https://worldhistory.org/article/2052/interview-rome-strategy-of-empire-by-james-lacey/

Ссылка на основную публикацию