Интервью: «Боги грома» Тима Паукетата

Присоединяйтесь Энциклопедия всемирной истории пока они беседуют с Тимом Паукетатом о его новой книге Боги грома: как изменение климата, путешествия и духовность изменили доколониальную Америку, опубликовано издательством Оксфордского университета.

Келли: Большое вам спасибо, что присоединились ко мне сегодня. Я так рад поговорить с вами о вашей новой книге. Давайте начнем с того, о чем ваша книга.

Тим : Эта книга — большая история. В ней предпринята попытка переосмыслить, что это значит в человеческих и нечеловеческих терминах. То есть в этой книге я стремлюсь осмыслить изменение климата и то, как люди живут с изменением климата в настоящем, обратившись к прошлому, особенно к этому действительно важному эпизоду, который затрагивает все Северное полушарие. Это больше известно в Европе, но это также действительно важно в Северной Америке, и это, конечно же, средневековая климатическая аномалия, иногда называемая теплым периодом.

Келли: Не могли бы вы рассказать нам немного о том, что это за средневековая аномалия?

Примерно в 800 году нашей эры климат в Северном полушарии немного потеплел, по крайней мере, на 1 °C, может быть, на 2.

Тим: Конечно. Примерно в 800 году н.э. климат в Северном полушарии немного потеплел, по крайней мере, на 1°C, может быть, на 2. Это действительно варьируется в зависимости от того, где человек находился в то время в Северном полушарии. В некоторых местах даже стало немного прохладнее, но в основном стало теплее. И наряду с этой тенденцией к потеплению, в некоторых местах стало влажнее, а в некоторых местах стало намного суше. Как вы можете себе представить, как с точки зрения температуры, так и с точки зрения количества осадков это оказывает очень глубокое влияние на человеческие цивилизации. Это продолжается примерно до 1300 года н.э. или около того, когда тенденция перестает быть теплой и становится намного прохладнее по всему миру. Это Малый ледниковый период.

Келли: Верно. Как вы получили эту информацию об изменении климата? Это письменный текст? Это с помощью археологии?

Тим: Ну, конечно, климатологи изучают этот и другие периоды в прошлом, и у них есть информация обо всем, от ледяных кернов до других отложений в других частях света, относящихся к этому периоду времени, природных отложений. У археологов много информации. Опять же, в зависимости от того, где вы находитесь в Северной Америке, это очень хорошо изученный период, потому что именно тогда возникают некоторые классические мезоамериканские, юго-западные цивилизации и цивилизации долины Миссисипи, все более или менее одновременно в этот период. Археологи не так много опираются на тексты, хотя есть несколько, в основном текстов майя, коротких политических заявлений лидеров того времени. По большому счету, мы полагаемся на остатки, как с точки зрения памятников, так и городов, на то, как они были построены, когда они были построены, как они были разобраны, и даже в большей степени на остатки повседневной жизни, что делали люди, инструменты, что они ели, остатки еды и тому подобное.

Продвижение автора

Боги грома

автор Тимоти Р. Паукетат

Эта книга пересекает древние пограничные земли и затрагивает важные сегодня темы: миграцию, духовность, климат и политику. Он объединяет взгляды коренных жителей на мир с современными свидетельствами изменения климата и опирается на слова известных путешественников, представителей коренных народов, ученых и современных археологов, ранее не собранных в одном месте.

Келли: Итак, то, что они ели, и инструменты, которые они использовали, изменились за это время, чтобы приспособиться к меняющемуся климату?

Тим: Это больше похоже на распределение людей по ландшафту. Смотрите ли вы на Европу и Азию или на Северную Америку, все меняется, иногда кардинально. Итак, люди переезжают. В этот период времени наблюдается тенденция просто к большему количеству путешествий, поскольку люди смогли или стремились понять, что происходит в мире, и поэтому они отправляются в путь и посещают другие места, чтобы увидеть, что происходит здесь или там. Все это является частью поиска знаний, позволяющих понять более масштабные тенденции, которые они наблюдали, среди наиболее значимых — температура и осадки, которые либо вызвали вынужденные изменения у одних людей, либо способствовали определенным изменениям у других людей. Под этим я подразумеваю, что одно из этих больших изменений, о котором известно уже много лет, заключается в том, что в Мезоамерике происходит крах некоторых хорошо известных цивилизаций. Классический майя — действительно хорошо известный пример, и этот коллапс начался незадолго до 800 года и действительно завершился к концу 800-х годов. Большинство людей думают, что в какой-то степени это связано с климатом. Оказывается, что существуют и другие подобные изменения, связанные с климатом, которые вызывают другие изменения в других частях континента. Опять же, некоторые из них подталкивают людей, некоторые из них вовлекают людей в новые социальные и политические механизмы. И в таком масштабе – обществах – это довольно легко увидеть археологически.

Келли: Определенно. Это довольно невероятно, что что-то вроде климата может вызвать такие глубокие изменения в культурах и цивилизациях. Итак, очевидно, что вы занимаетесь довольно масштабной концепцией. Почему вы решили написать эту книгу?

Тим: Вероятно, у меня было три или четыре разных мотива. Один из них заключался в том, что, как человек, изучающий коренное население Северной Америки до контакта с Европой, я в течение многих лет, возможно, большей части своей карьеры, думал, что археологи склонны неверно истолковывать мотивы людей к изменениям, в том числе связанным с климатом. Эта книга – попытка показать, насколько мотивация людей 1000 лет назад или около того была иной, а не такой, как мы обычно ожидаем — «мы» — это западный интеллектуальный мир. Я думаю, важно переосмыслить то, как люди могут взаимодействовать с изменением климата, отчасти потому, что нам нужно продумать, как мы будем взаимодействовать с изменением климата по мере продвижения вперед, и нам нужно немного расширить наше видение возможностей. Это, вероятно, главная причина, по которой я хотел написать эту книгу.

Келли: Каковы были другие причины, если вы не возражаете, если я спрошу?

«Я хотел позволить другим силам, помимо человеческих, – ветру, воде и тому, что мы уменьшаем как климат, – стать частью повествования об этой большой истории».

Тим: Нет, я не возражаю. Я только что закончил писать учебник по Северной Америке. Я преподавал археологию Северной Америки большую часть своей карьеры. В учебниках и на курсах, которые ограничены семестром, скажем, 13 или 14 неделями, все это является частью интеллектуальной традиции Соединенных Штатов и Запада в целом, но на самом деле вы не должны думать о влиянии Мезоамерики, которая в основном находится в Мексике, о людях к северу от американо-мексиканской границы. Даже при написании этого учебника мы, мой соавтор и я, были вынуждены издателем сузить фокус и иметь дело только с людьми, проживающими в основном к северу от американо-мексиканской границы. Я знаю эту историю; по-настоящему интересная история и причинно-следственные связи этой большой истории должны охватывать обе стороны этой границы. Я хотел затронуть это в другой книге, помимо этого учебника.

Келли: Да, безусловно. Логично только то, что это затронуло не только один регион, это затронуло бы большую территорию. Так что здорово, что у вас появилась возможность расширить границы идеи.

Тим: Есть и третья причина. Это своего рода развитие первой, и я изложу ее вам настолько кратко, насколько смогу. Это теоретическая разработка в археологии, которая на самом деле возникла у коренных народов. То есть то, как коренные народы, особенно в Северной Америке, относятся к миру, во многом отличается от того, как другие люди относятся к своему миру. В археологии была предпринята попытка объединить эти два понятия и подумать о новых способах понимания истории. Таким образом, эта книга — попытка преодолеть довольно узкое понимание истории как исключительно человеческой. Все игроки — люди, а окружающая среда находится вне людей, и все дело в человеческих мотивациях, стратегиях и приспособлениях. Что я хотел сделать, так это позволить другим силам, помимо человеческих, – ветру, воде и тому, что мы уменьшаем как климат, – стать частью повествования об этой большой истории.

Келли:Это невероятно увлекательно. Пока вы работали над этой книгой и, возможно, над предыдущим учебником, во время этого исследования, с чем вы столкнулись из наиболее захватывающих, удивительных или интересных вещей?

Тим: У меня было хорошее представление об общих чертах кросс-культурных наборов данных. Я знал, что мог бы написать книгу, в которой рассматривался бы ряд свидетельств, и в ней было бы что-то интересное. Я на самом деле не оценил, насколько последовательными были важные изменения, которые произошли от майя около 800 г. н.э. через Мексику, на Юго-запад Америки, а затем на Южные равнины и вверх по долине Миссисипи. В изменениях есть реальная последовательность. Есть религиозные изменения. Есть вещи, которые, вероятно, движимы религиозными движениями, или иногда люди называют их культами.

То, что вы видите происходящим на юге, во многих отношениях очень похоже на то, что происходит на севере, вплоть до долины Миссисипи, с точки зрения специфики религиозных изменений. Пока я писал это, стало яснее, что, вероятно, существовал набор богов, которым поклонялись. В некотором смысле, существовало движение, частью которого были эти боги, которое распространялось, и эта согласованность прослеживается даже с помощью радиоуглеродных дат. Оно распространяется, и вы можете увидеть, как это происходит, просто датируя вещи. Итак, на юге это начинается примерно в 800 или около того, а на самом деле достигает кульминации примерно в 1050-1100 годах на крайнем севере. Вы могли бы просто выстроить даты в ряд и сказать: «О да, здесь есть какая-то большая история, из-за которой происходят все эти последовательные изменения».

Келли: То есть вы можете буквально видеть, как движение культа меняется в зависимости от климата?

Тим: Да. Степень, в которой вы можете это делать, была неожиданностью даже для меня.

Келли: Это невероятно. На самом деле я собирался спросить, произошли ли какие-либо ритуальные или религиозные сдвиги из-за климата и изменений в окружающей среде.

Тим: Да, это во многом зависит от климата, но есть разные виды климатических изменений. Тем не менее, в них участвуют одни и те же боги, потому что именно боги приносят дождь. Фермеры и все эти люди выращивают кукурузу. Кукуруза — очень чувствительное к воде растение. Так что, если будет засуха, это плохо, поэтому людям нужно будет обратиться к богам, чтобы попытаться исправить это. Если будут наводнения и просто слишком много дождей, это также плохо для посевов кукурузы, и поэтому людям нужно будет обратиться к богам, чтобы смягчить этот избыток. Забавно, что каким бы ни было изменение климата, в каком бы направлении оно ни менялось, к одним и тем же богам, по-видимому, взывают, чтобы попытаться помочь людям справиться с этими изменениями.

Келли: Это либо «пожалуйста, побольше воды», либо «пожалуйста, поменьше воды», но это все тот же бог. Какие свидетельства оставили культы? Это ритуальные предметы? Как вы отслеживали движение культа?

Тим: В этой книге я в основном занимался отслеживанием ритуальных практик. Эти практики проявляются в виде нового круглого храма. Это – и я говорю, что это храм – в основном курганы на круглой платформе или пирамиды с круглым зданием на вершине. Пару тысячелетий назад они впервые появились в Мезоамерике в ограниченных местах, но когда произошло это изменение климата, они очень быстро распространились из мира майя по всей Мексике, а затем и на север. Это те вещи, которые сейчас датируются. Особенно когда вы попадаете на север, они совершенно аномальны. Никто не строил круглые пирамиды, похожие на усеченные конусы с круглыми зданиями наверху. Археологи осмотрели здания в этих различных местах по всей Северной Америке, и вы можете видеть, что внутри происходил какой-то похожий набор ритуалов, связанных с водой или животными или существами, связанными с водой. Это часто проявляется в виде ракушек, панцирей моллюсков, в качестве украшений или предметов, украшающих стены или крыши. Это основной способ, которым я отслеживаю это. Так вот, другие люди в прошлом уже отмечали, еще до того, как я взялся за эту книгу, что в мифических историях или богах, которые были впервые описаны, особенно европейцами, конкистадорами, а затем исследователями севера, есть сходство. Они описывают богов, о которых им рассказывали люди. Те, о ком я действительно говорю, – это боги грома, боги ветра, приносящего дождь.

Келли: Отсюда и название, Боги грома . Невероятно, что вы можете отследить это таким образом. Нелегко, но во всем ландшафте есть настолько очевидные и последовательные вещи, за которыми вы можете следить.

Тим: Да. Это не то, что ценит большинство людей в других частях мира, за исключением потомков племен в Северной Америке или археологов, которые более регулярно работают с потомками племен, но на самом деле это крупное историческое событие произошло в период средневековья, точно так же, как другие средневековые изменения происходили в Евразии. И это затронуло сотни тысяч, миллионы людей. Это важно, и люди даже не знают, что это произошло, по большому счету.

Келли: Это важно. И теперь, надеюсь, больше людей узнают, что, как я полагаю, является еще одной причиной написать эту книгу, чтобы пролить свет на эти темы. Итак, вероятно, последний вопрос заключается в следующем: что вы действительно хотите, чтобы люди знали либо о вашей книге, либо о теме в целом?

Тим: Я думаю, в истории есть уроки, которые мы должны ценить. Не только потому, что мы не хотим повторять плохие моменты истории, но и потому, что мы – и я использую это очень вольно – склонны думать, что мы уже знаем, как устроен мир. Без понимания разнообразия истории, например, разных людей и того, как они делали вещи, которые, возможно, были очень непохожи на других людей здесь или там. Без этого понимания, глобальной оценки истории мы упускаем большую часть истории человечества, которая должна лежать в основе наших идей, наших планов и нашей политики в отношении будущего. Это главная причина, по которой я считаю эту историю важной, и это то, что я хотел бы, чтобы люди оценили после прочтения подобной книги.

Келли: Большое вам спасибо, что присоединились ко мне сегодня. Было приятно поговорить с вами о вашей новой книге, Боги грома .

Тим: Всегда пожалуйста. Спасибо.

https://worldhistory.org/article/2190/interview-gods-of-thunder-by-tim-pauketat/

Ссылка на основную публикацию