Келли (WHE): Конечно, мы очень рады, что вы у нас есть. Не могли бы вы рассказать нам немного о вашей новой книге?
Дэниел: На самом деле это первая книга, посвященная теме оборотней в древнем мире. Существует бесконечное количество книг об оборотнях, но в них нет ничего, посвященного древнему миру. В книге предпринята попытка понять древние свидетельства сами по себе и понять, как думали об оборотнях в древнем мире. Но, вероятно, самый важный вклад состоит в том, чтобы попытаться связать древние свидетельства с более поздними свидетельствами, которые являются средневековыми свидетельствами. В 12 веке наблюдается внезапный всплеск оборотней в средневековой литературе, англо-французской, французской и скандинавской литературе. С тех пор существует непрерывная традиция. Многое изменилось в ранний современный период, но, тем не менее, существует непрерывная традиция. Существует прямая связь между современным восприятием и оборотнями еще в 12 веке.
Древние свидетельства относятся к Гомеру в 7 веке до нашей эры и более или менее прекратились примерно в 400 году нашей эры. Есть 800 лет, когда у нас почти полное радиомолчание об оборотнях, прежде чем они снова появятся в 12 веке. Есть две очевидные гипотезы. Один из них заключается в том, что люди в 12 веке читали древние тексты и внезапно снова заинтересовались оборотнями и перезапустили все это, что является совершенно разумным предложением. Другая, более интересная альтернатива, заключается в том, что в основном оборотни глубоко укоренились в европейском фольклоре, и они всегда были, и они появлялись, так сказать, в течение нескольких столетий в древнем мире, а затем в темные века они снова ушли в подполье, а затем появились более или менее так, как они были в 12 веке н. э. Мой аргумент состоит в том, что вторая гипотеза, более интересная, является правильной.
Келли: Таким образом, мы не обязательно знаем, откуда возник этот миф. Это вроде как просто появилось?
Дэниел: Нет, мы не знаем, откуда это берется, и это тоже вопрос обсуждения. Некоторые сказали бы, что понятие оборотнизма — это проекция идей о группах молодых воинов. Это ничем не подкрепленная идея о том, что во многих древних и действительно более современных обществах существует культура помещения молодых людей переходного возраста, зрелых молодых людей в определенную группу воинов. В древнем мире они были бы, как правило, легковооруженными воинами, которых посылали к границам общины для патрулирования границы, а не тяжеловооруженными, серьезными солдатами. Они бы возразили, что есть много обществ, в которых есть такого рода традиции молодых воинов, и оборотни — это способ думать о том, что молодые люди становятся такими немного дикими, недисциплинированными воинами окраин. Я сам в это не верю.
Я должен сказать, что это очень интересный случай, но я не думаю, что оборотень вырос из такой социальной или культурной практики. Я думаю, что оборотням место в сказках. Дом оборотня — это страшилка у костра, так было всегда. И это очень яркая, мощная идея сама по себе, которая затем используется метафорически обществами по-разному. И действительно, это представление о молодежной группе воинов — это одна из вещей, с которой может быть связано ранее существовавшее представление об оборотне, но есть и другие вещи. Это может быть связано, например, с представлениями о болезни, и мы находим и то, и другое в древнем мире.
Келли: Когда вы думаете о том, что молодые люди превращаются в мужчин, есть много других диких животных, которых вы могли бы потенциально использовать, которые могли бы быть более подходящими, чем волки. Мне не обязательно кажется, что для этого нужно использовать волка. Итак, ваша гипотеза имеет большой смысл.
Дэниел: Глядя на все культуры мира, почему оборотни, почему не были — кролики, например? Я очень неохотно говорю об универсальных чертах оборотней, выходящих за рамки представления о том, что человек превращается в волка и, возможно, снова возвращается. Я неохотно добавляю что-либо еще к нашему базовому определению понятия. Но одна вещь, которая действительно довольно широко распространена в древних свидетельствах и в средневековом фольклоре, — это понятие «в лес». Эта фраза «в лес» так часто повторяется. Человек превращается в волка, когда убегает в лес, и иногда человек убегает в лес, а затем становится волком. Но всегда есть такое представление о названии недавнего мюзикла Стивена Сондхейма, которое было очень, очень хорошо выбрано, будучи символом нашей фольклорной истории.
Но я действительно думаю, что это связано с чем-то фундаментальным, возможно, с оборотнем, что оборотень воплощает этот переход или противостояние между цивилизованным человеком с одной стороны и диким животным с другой. Если дойти до этого момента, то можно увидеть, что, возможно, есть какой-то смысл в выборе волка, потому что есть чувства, в которых волков можно считать высшим диким животным. Я думаю, что еще один фактор на самом деле заключается в том, что в очень, очень широком смысле волки примерно человеческого размера, по крайней мере, те, что побольше, могут быть. Легко представить переход между человеком и волком так, как нелегко представить переход, например, между человеком и кроликом.
Келли: Таким образом, похоже, что они выбрали животное, наиболее близкое к людям, и я думаю, что дихотомия между цивилизованным человеком и диким человеком уходит корнями так далеко, если вы вспомните Эпос о Гильгамеше, с Гильгамешем и Энкиду, которые уравновешивают друг друга и чему-то учатся друг у друга.
Дэниел: Это очень хороший момент. Да.
Келли: Эта непрерывная история, сильно ли она изменилась? Я знаю, что у нас был тот темный период, но была ли это просто идея о том, что человек превращается в волка, уходит в лес, а затем снова превращается в человека? Или были какие-то конкретные моменты, которые изменились?
Дэниел: Что ж, представление о человеке, который периодически превращается в волка, я думаю, многие люди сочли бы это довольно неотъемлемой частью современной идеи оборотня.
Келли: И полная луна?
Дэниел: Ну, это совсем другое дело. Это, вероятно, начинается, насколько нам известно, в средневековый период. Это не обязательно типично для того, как думали об оборотнях в древнем мире. Однако в древнем мире есть одна особенно хорошая история об оборотне, и ее рассказывает Петроний. Эта история рассказана в романе Петрония «Сатирикон». Это история о званом обеде, устроенном нуворишем по имени Тримальхио, бывшим рабом, вольноотпущенником. Он совершенно необразован, но любит хвастаться своим образованием, и поэтому он неправильно понимает все эти мифы. В какой-то момент на званом обеде он и один из его товарищей-вольноотпущенников Никерос обмениваются страшными историями у костра. История Никероса — об оборотнях, поэтому он рассказывает историю, предположительно из своего прошлого, когда он сам еще был рабом, и, несмотря на то, что он был рабом, у него была девушка, у которой был паб. Время всего этого немного расплывчато, но, похоже, он отправляется ночью навестить ее, а у его хозяина гостит друг-солдат, и солдат решает отправиться с ним в путешествие.
Они идут по дороге, и это дорога, вдоль которой выстроились могилы. В какой-то момент солдат останавливается, чтобы пописать на могилы. Никерос стоит, засунув руки в карманы и насвистывая, а когда он оборачивается, то видит, что солдат на самом деле снял с себя всю одежду. Затем он мочится вокруг одежды по кругу, превращается в волка и убегает. Поэтому Никерос подходит к куче одежды, чтобы либо забрать ее в целости и сохранности, либо посмотреть, что происходит, и обнаруживает, что она превратилась в камень. Это мочение по кругу было явно очень волшебным, и оно явно предназначено для защиты одежды. Сейчас он в ужасе, и он все равно находится на дороге гробниц, но он воображает, что на него со всех сторон нападают призраки, когда он бежит дальше и, наконец, добирается до дома своей девушки.
Паб также является фермой, и его подруга говорит ему, что он должен был быть там раньше, потому что волк пробрался к овцам и разделывал их. Один из их рабов вонзил копье ему в шею, и он убежал с этой раной на шее. На следующее утро Никерос возвращается домой, и когда он проходит мимо гробниц, где была оставлена одежда, одежда исчезла, и там кровь. Когда он, наконец, возвращается домой, он находит своего друга-солдата лежащим в постели с врачом, который лечит его раны на шее. В этот момент он понял, что он оборотень. Вы могли бы подумать, ну, может быть, он мог бы понять это, когда вы увидели, как он превращается в волка. Но, тем не менее, он говорит, что «я отказался когда-либо снова преломлять с ним хлеб». Я также должен сказать, что во время этого происходит полнолуние, или, может быть, это говорит о том, что луна ярко светит, так что, возможно, это не полная луна.
Келли: Он все еще ссылается на Луну, как будто в этом есть какая-то важность.
Дэниел: Да, конечно. Так что это отличная история, и в ней есть ряд важных идей. Довольно интересно, что парень говорит, что он осознает, что солдат был оборотнем, только когда находит его в постели с раной на шее. Идентифицирующая рана — это очень распространенная тема, опять же, в позднесредневековых европейских историях. Я думаю, вы можете увидеть силу этого мотива уже в древнем мире, потому что, как я только что ясно дал понять, это действительно нелогично в контексте истории Петрония. Он знал, что он оборотень, когда увидел, как он преображается, но это явно был уже такой фундаментальный, устоявшийся мотив, что вы узнаете оборотня по идентифицирующей ране.
Другой момент, который следует прокомментировать, конечно, — это важность обеспечения безопасности одежды. Мотив больше не объясняется в древнем контексте, но в этом нет необходимости; это очевидно. Почему оборотню нужно беречь свою одежду? Ну, мы легко можем догадаться, что это потому, что ему нужна его одежда, если он собирается снова превратиться в человека. Это представление о сохранности одежды, потому что вы зависите от того, чтобы она снова превратилась в человека, становится гораздо более развитым в средневековый период.
Келли: Интересно, потому что я чувствую себя как с оборотнями в современной поп-культуре, это не поддается объяснению. В фильме вы видите, как кто-то просто разрывает свою одежду и превращается в оборотня, и вы думаете: «Хорошо, одежда вернется, когда ты снова превратишься в мужчину, или тебе придется идти домой голым»? Это не получает объяснения.
Дэниел : Еще одна вещь, которую стоит сказать об этой истории, заключается в том, что, хотя мы видим, как он превращается в волка только один раз, явно предполагается, что это то, что повторяется. И опять же, эта последняя строчка «Я отказался когда-либо снова делиться с ним хлебом», очевидно, потому, что он боится, что это может случиться снова и его может съесть волк. Существует мнение, что оборотничество — это то, что вы могли бы назвать циклическим, а не одноразовым превращением. Это очень важно в современных представлениях об оборотне.
Келли: Абсолютно, и тот факт, что он обмочил свою одежду, говорит о том, что он явно осознавал, что ему нужно делать.
Дэниел: Да, и, конечно, это также подразумевает, что оборотень также обладает магическими способностями. Мы не можем все просто обмочить нашу одежду и превратить ее в камень.
Келли: Считались ли оборотни негативными или их почитали в культурах? Было ли это положительным моментом — иметь оборотня?
Дэниел: Существует так много интерпретаций. Уже в древнем мире ряд упоминаний кажется довольно нейтральным, как ни странно. Иногда мы слышим о колдунах или ведьмах, превращающихся в волков.
Келли: Значит, они не всегда были мужчинами?
Дэниел: Одна партия свидетельств, касающихся превращения женщин в волков, связана с ведьмами, и это в значительной степени ограничивается, я думаю, что я прав, говоря, латинской поэзией. На самом деле, в основном элегическая поэзия. Да, в древнем мире были женщины-оборотни. Есть и якобы хорошие парни. Вам придется потрудиться, чтобы восстановить его по ссылкам Плиния и Павсания. Парень по имени Демарх или Деманетус был превращен в волка в Аркадии. История рассказана таким неуловимым образом, что ее трудно реконструировать, но, похоже, произошло то, что — во всяком случае, это мое предположение — он присутствовал на жертвоприношении Зевса Ликея (Волчий Зевс) на горе Ликаон (гора Вулфи) и враг, личный враг, я полагаю, подсунул немного человеческой плоти в его часть жертвоприношения. Жертвоприношение животных разделяется поровну обычным способом, но каким-то образом туда проскальзывает немного человеческой плоти, и он ест это, я думаю, неосознанно.
Вполне уместно, что фактическое поедание человеческой плоти следует рассматривать как способ превращения кого-либо в волка, и это не единственное доказательство этого. Итак, сделав это, он превращается в волка на период, я думаю, девяти лет, и нам не говорят, как ему удается трансформироваться обратно. Я не знаю, был ли какой-то особый способ, или, может быть, он просто заразился девятилетним проклятием, съев плоть. Но после этого он якобы становится очень выдающимся олимпийским победителем, и нет никаких явных признаков того, что он был плохим парнем. Он кажется хорошим парнем, и он определенно стал хорошим парнем. Итак, у вас может быть хороший оборотень, и я думаю, что он был в некотором роде жертвой обмана. На самом деле это снова тема и для тех раннесредневековых оборотней; они, как правило, в некотором роде становятся жертвами обмана.
Келли: Это интересно, потому что я думаю, что когда вы думаете об оборотнях в наши дни, вы получаете как хороших, так и плохих оборотней в историях, так что это никогда не бывает ясно. Большое вам спасибо, что присоединились ко мне сегодня, было замечательно поболтать с вами!
https://www.worldhistory.org/article/1751/interview-the-werewolf-in-the-ancient-world-by-dan/
Загрузка...
